״هويت ايراني״ در حال عبور از ״قوميت״ به ״مليت״ است                    

شکوفه آذر
در چند سال اخیر بحث درباره "هویت"، "هویت ملی" و"بحران هویت" به یک تکرار رسیده است. در حالی که در نشست ها، سخنرانی ها و همایش هایی که به این منظور برپا می شود، کمتر با تعاریف علمی و دقیق این مباحث و وضعیت هر یک در ایران امروز، برخورد کرده ایم. در گفت و گو با دکتر ناصر فکوهی انسان شناس و عضو هیئت علمی دانشگاه تهران، تلاش شده است تا به زاویه های علمی این مباحث پرداخته شود. دکتر ناصر فکوهی معتقد است که چیزی به نام "کهن سالی فرهنگی و هویتی" موضوعی گنگ است که بیشتر جنبه شاعرانه دارد تا علمی.
هویت چیست؟ هویت ملی لزوما هویت قومی را در خود هضم می کند؟ و آیا هویت ملی در کشورهای کهنسالی مثل ایران با کشورهای دیگر تفاوت ماهوی دارد، یا خیر؟ موضوعاتی است که با او درباره آن گفت و گو کرده ایم.
•برخی معتقدند رسوخ و نفوذ در فرهنگ و هویت جوامع کهنسالی مثل ایران، یونان، هند و مصر بسیار دشوارتر است از رسوخ و نفوذ در جوامع تازه شکل گرفته ای مثل فرانسه و آلمان. یعنی فرهنگ و هویت کشورهای کهن سال، از دیرینگی ای برخوردارند که مانع از تحت تاثیر قرار گرفتن آنها می شود. شما اساسا طرح مسئله را به این شکل، صحیح و علمی می بینید؟
_دراین مورد بحث های زیادی وجود دارد. من فکر می کنم که کهن سالی فرهنگی، هنوز یک بحث بیش از اندازه مبهم است. وقتی ما از "حافظه تاریخی دموکراتیک" یا "حافظه تاریخی ملی" صحبت می کنیم، از یک چیز مشخص صحبت می کنیم. در این دو عبارات ما پذیرفته ایم و توافق کرده ایم که در یک گذشته مشخص ، مشترک هستیم. به این گذشته، نظم خاصی داده ایم که این "از آن خود کردن"، یک فرایند خود آگاهانه ولی تصنعی است. ولی وقتی از "کهن بودگی فرهنگی" حرف می زنیم، یک نوع ابهام به همراه دارد. این کهن سالی، کجاست؟ اگر از آن مفهوم "ملی" خارج شویم، این کهن سالی کجا خودش را نشان می دهد؟ چطور ما می توانیم، افراد مختلف را با سابقه های مختلف در مناطق و محلیت های مختلف و موقعیت های اجتماعی و فرهنگی مختلف، دارای یک کهن بودگی فرهنگی مشترک بدانیم.
•آیا یکی از نشانه ها یا مصداق های این کهن سالی فرهنگی بروز عکس العمل ها یا واکنش های مشابه و دقیق میان یک گروه و در یک زمان مشخص ولی بدون هماهنگی و از پیش اعلام نشده است؟
_من سعی می کنم از این گونه استدلال ها پرهیز کنم چون معتقدم که این گونه رویکرد، بیش از اندازه کلان است و خود را متکی می کند بر چند تجربه انگشت شمار که نمی تواند جنبه اثباتی داشته باشد. این مصداق ها لزوما تجربه های محلی است. یعنی وقتی بحث باز می شود، دیده می شود که همیشه این تجربیات در مکان و زمان ویژه ای روی داده است. سوال من این است که چه چیزی ثابت می کند که یک محل و یک زمان خاص را می توان به کل نقاط و زمان های دیگر در یک محدوده سیاسی یا فرهنگی، تعمیم داد. این فقط یک گونه از تعمیم دادن های کاملا ضد علمی است و من اصطلاحا به آن می گویم، "جامعه شناسی عامیانه". این باید اصطلاح خوبی برای این گونه از استدلال هایی که در کشور ما هم زیاد است، باشد. مثلا می گویند که ایرانیان نخبه کش هستند. وقتی می گویند ایرانی ها نخبه کش هستند معلوم نیست که این تجربه تاریخی از کجا نتیجه گیری شده است.
درست است که می شود به تعدادی رویداد درباره نخبه کشی در ایران و در زمان و مکان خاصی اشاره کرد، اما نمی شود همه اینها را کنار هم گذاشت و نتیجه گرفت که ایرانیان نخبه کش هستند. سوال اول این است که "ایرانی ها" چه کسانی هستند؟ "ایرانی ها" از نظر ما از صد سال پیش در حال به وجود آمدن هستند وهنوزهم به وجود نیامده اند. مفهوم "ایرانی" از نظر ما در فرایند ساختن "ملت" معنی پیدا می کند. تا پیش از این که "ملت" به وجود بیاید ما "ایرانی" نداشته ایم. ما مردم، قوم ها و گروه های پراکنده با مدیریت های پراکنده داشته ایم که شاید حتی از وجود یکدیگر هم بی اطلاع بوده اند. چطور می شود که گروه ها و اقوام پراکنده از یک آگاهی جمعی برخوردار بوده باشند؟
وقتی ما می گوییم "ایرانی ها" یا "امریکایی ها" این استدلال یک استدلال کاملا مدرن است. یعنی اگر رسانه ها طوری عمل کنند و شبکه های اینترنتی و ارتباطی طوری عمل کنند که ذهنیت ها آنقدر به هم پیوند بخورد که بشود یک جامعه 70 میلیونی یا 300 میلیونی را به عنوان یک کالبد تلقی کرد، ممکن است بتوانیم بگوییم که یک واکنش آن کالبد در یک نقطه، می تواند گویای تعمیم پذیری آن باشد، در کل کالبد.
•بله. ولی به این معنی نیست که وجود نداشته است؟ شما دارید از یک جامعه مدرن حرف می زنید که "دولت" و "ملت" تعریف دقیق خود را پیدا کرده است. این به این معنی است که ما پیش از رسیدن به این تعاریف، حضور واحد اجتماعی نداشته ایم؟ آیا نمی شود در این گونه موارد از جزء به کل رسید؟ یعنی واکنش های پراکنده کسانی را که در یک حریم جغرافیایی مشترک، زندگی می کنند، در یک قالب ریخت و معنی کرد؟
_ ما وقتی می توانیم از کلمه"ایرانی ها" استفاده کنیم که تک تک کسانی که در این مجموعه نامیده می شوند، خودشان را جزء ایران و تعریف ایران بدانند. من فکر نمی کنم که اگر هزار سال پیش در دهی از کسی پرسیده می شد که تو کجایی هستی؟ او می گفت که من ایرانی هستم. در هیچ جای دیگر دنیا هم جواب، به یک واحد دولت ملی بر نمی گشت.
عموما در آن زمان مردم یا خودشان را متعلق به خاک یعنی جایی که زندگی می کردند مثل ده می دانستند یا به فلان خان یا حاکم. در دوره های جدیدتر از یک نوع "هویت دینی" هم یاد می شده است. مثلا خود را مسلمان می دانستند. ولی به نظر من قوی ترین فکر این است که آن شخص بگوید مال فلان ده است. آن چیزی که ما امروز"ایرانی" می دانیم او در تعلقش به محل خود معنی می کرد. اما آنچه که ما می گوییم "ایرانی ها"، بخشی از همان حافظه تاریخی است که آنقدر آن را زیبا ادا می کنیم که خودمان هم خوشمان می آید و خودمان هم فریبش را می خوریم. این یک فرایند کاملا منطقی – عقلانی است. برای این که "ملتی" به وجود بیاید باید گذشته ای وجود داشته باشد که ما با نام "گذشته ملی" از آن یاد می کنیم. این گذشته ملی در ذهن هر یک از این مردم یک چیز بوده است، زیرا هنوز آگاهی جمعی وجود نداشته است.
•در مورد هویت های دیگری مثل مذهبی و طبقاتی و سیاسی چه نظری دارید؟
_ هویت های گسترده تری هستند که بیشترین فاصله را با محلیت دارند و "هویت های جهان شمول" هستند. مهم ترین شان می تواند "هویت مذهبی" باشد. هویتی که خودش را در ارتباط با یک محل تعریف نمی کند. در رابطه حتی با یک حوزه سیاسی هم تعریف نمی کند. یعنی در زمان های گذشته وقتی کسی می گفت من مسلمانم، این را در یک چارچوب سیاسی و محلی نمی دید. البته در ابتدای اسلام صحبت از یک دارالاسلام بود که هر مسلمانی خود را متعلق به این دنیای اسلام می دانست ولی بعدا هویت اسلامی، یک هویت فرا محلی و فرا ملی شد. هویتی که اگرچه شکل گسترده ای دارد ولی ما بر اساس اصول دینی، اخلاقی و ارزش ها آن را تعریف می کنیم. این را هم باید بگویم که چون این هویت ها، مثل هویت دینی، گسترده هستند به این معنی نیست که تاثیر کمتر یا بیشتری می گذارند. هویت ها در چار چوب های خاص قرار می گیرند و عمل می کنند. ممکن است که یک هویت جهان شمول در یک موقعیت خاص، تاثیر فوق العاده زیادی داشته باشد و در یک شرایط دیگر، خیلی خیلی ضعیف باشد و موقعیت حاشیه ای به خود بگیرد. همه این ها بستگی دارد به این که از کجا و از چه زمانی داریم صحبت می کنیم.
هویت های سیاسی هم کمابیش به همین صورت هستند. هویت های سیاسی هم به خصوص در تاریخ نظریه های سیاسی مدرن، به صورت هویت های جهان شمول تعریف می شوند. مثلا کسانی که خود را سوسیالیست یا لیبرال می دانند، به ارزش هایی تکیه می کنند که فراتر از سطح محلی و ملی است و یک جور ارزش ها ی جهانی است. این هویت های مختلف یک نوع پویایی کامل دارند که این پویایی کامل، متغیر است و بستگی دارد که در هر موقعیتی، کدام جریان بتواند برخی از هویت ها را تقویت کند یا برخی دیگر را تضعیف کند. البته بهترین چیز برای یک جامعه این است که به جای این که منفعلانه با این مسئله برخورد کند، بتواند برنامه ریزی کند. برنامه ریزی فرهنگی. برنامه ریزی ای که بتواند این هویت های متعدد و متداخل در یک جامعه را مدیریت کند و بنا بر سیاست های فرهنگی، اقتصادی، سیاسی و اجتماعی که یک جامعه دارد، آنها را بتواند کمابیش هدایت کند.
هویت قومی هم در برخی جوامع نقش های مختلف ایجاد کرده است. در حکومت های ایرانی، هویت قومی هیچ گاه به یک مسئله اول تبدیل نشده است. بلکه حکومت مسئله اول بود. در عین حال ما دو پدیده فرهنگی می بینیم که بسیار گویا است. یکی در پدیده ازدواجهای بین قومی که در ایران بسیار رایج بوده است. طبعا امروز بیشتر رایج شده است چون تحرک جغرافیایی اقوام بیشتر است. به این دلیل که در یک سیستم مدرن هستیم. ما تقریبا هیچ وقت اقوام را در اشکال کاستی نمی دیدیم. و تقریبا هیچ گاه ازدواج یک فرد از یک قوم با یک فرد از قوم دیگر شکل تابو نداشته است.
•این مختص فرهنگ ایرانی است یا در جوامع دیگر هم به همین شکل است؟
در جاهای دیگر هم ممکن است دیده شود ولی لزوما نه. در کشورهایی که تعلقات قومی فوق العاده قوی است، یک ساختار سیاسی عمومی وجود ندارد که اقوام را متحد کند. در این شرایط که ما وارد اشکال شبه کاستی در میان اقوام می شویم، اولین چیزی که خودش را نشان می دهد در عدم ازدواج های بین قومی است. در ایران به اغلب خانواده ها می توان گفت: خانواده چند قومی. بخصوص در شهر های بزرگ که اکثریت جمعیت کشور را تشکیل می دهند، اکثر خانواده ها، خانواده های چند قومی هستند. یعنی خانواده هایی که در یکی از نسل های قبلی یا در حال حاضر از چند قومیت تشکیل شده اند.
پدیده دوم، مهاجرت قومی است. یعنی اقوام در کشور ما لزوما در یک نقطه باقی نمانده اند. البته در مواردی، هنوز در یک منطقه متمرکز هستند اما در موارد بسیاری هم به دیگر نقاط مهاجرت کرده اند و پراکنده شده اند. دلیل این مهاجرت وسیع چیست؟ دلیلش این است که بر یک پهنه سیاسی، آزادی عمل کاملی وجود داشته است که اعضای این اقوام بتوانند حرکت کنند و بروند در جاهای دلخواه مستقر شوند. بنابراین، این دو پدیده و رفتار حاکمان که در آغاز به آن اشاره کردم نشان می دهد که نه از جانب حاکمان و نه از جانب مردم این تمایل وجود نداشته است که مسئله "هویت قومی" به یک تنش تبدیل شود.
•این پراکندگی قومی از نقطه منشا به سراسر یک پهنه سیاسی، در نهایت اضمحلال "هویت های قومی" را به همراه ندارد؟ در نمونه ایران این طور به نظر می رسد.
_نه. چنین چیزی نیست.برخی تئوری ها در زمینه مطالعات فرهنگی، انسان شناسی یا جامعه شناسی تا چند سال پیش چنین بحث هایی را مطرح می کردند،اما عملا دیده شد که این نظریه ها غلط بودند و با دقت به مسئله نگاه نکردند. این مسئله بیشتر از هر کجا در امریکا مطرح شده است. نظریه ای در امریکا وجود دارد به نام "نظریه دیگ ذوب". در این نظریه این بحث مطرح می شود که امریکا برای مهاجران گوناگونی که به آنجا می رفتند مانند دیگ ذوب عمل می کند. یعنی همه آنها در فرهنگ امریکا ذوب می شوند و تبدیل می شوند به امریکایی و بنابراین بعد از یک یا دو نسل از مهاجرانی که وارد امریکا شده اند، هیچ هویت قومی باقی نمی ماند. اما این اتفاق نیفتاد. بلکه برعکس. مهاجرانی که وارد امریکا می شوند، جماعت قومی تشکیل می دهند که این جماعت قومی به هم بسیار نزدیک اند و در خیلی از مواقع ازدواج های درون قومی در آنها شکل می گیرد. یهودی ها، ایرانی ها، ویتنامی ها و چینی ها و هر کدام از این اقوامی که در امریکا هستند، گروه های خاص خود را به وجود آورده اند و به گرو ه های خود پایبندند. بدون این که تعارضی با جامعه عمومی که جامعه امریکا است، پیدا کنند. من این طور نتیجه گیری می کنم که لزوما قرار گرفتن در محیط متفاوت باعث اضمحلال هویت های قومی نخواهد شد.